martes, 7 de julio de 2009

Demonios indestructibles


Hace un par de días,en el foro, apareció un forero preguntando algo (que ha resultado no ser tan) simple; como se mata a un Demonio. La conclusión a la que llego, tras responderle y aprender yo mismo, es que los demonios son indestructibles.

Yo le comenté, que un demonio muere, cuando muere a agravadas, basandome en cierta frase del manual, al margen de otras muchas cosas que el manual dice, pero que al final, no son reglas (la muerte para los demonios es un concepto dificil de aplicar, la destrucción final de un demonio, etc etc)

Leer más... Si, si, todos conocemos estos juegos, ¿pero como se mata de verdad a un demonio y no solo la clasica muerte "de mentirijillas"? No me sirve que matarle a letales pueda llevarle al infierno, y que eso pueda significar dejarle fuera de la cronica. Quiero saber como se borra a ese Demonio de la existencia, no juegos semanticos ni formas de "quitarle la jugabilidad" (p.ej, un PJ vampiro yendo al letargo 10 años, o un PJ Demonio, por circunstancias de la trama, no pudiendo ser invocado en las proximas 17 partidas) Quiero que el personaje deje de existir.

Lo primero que uno hace es irse a la sección típica del manual de tipos de daño, donde te explica, contundente, letal, agravado, muerte, niveles de salud, etc y hay una frase que dice que un demonnio pierde su recipiente y tiene que cambiarlo, cuando lo matan a letales o contundentes.

¡Pero no!

Ese era mi error. Realmente lo que pone es letales o agravadas (Uno se preguntaría que sucede con las contundentes, pero es otro tema) Cuando un demonio "es asesinado" por tanto, da igual que lo "mates" con agravadas o no, ya que según está escrito, solo pierde su recipiente, debiendo buscarse otro.

Por tanto, existiendo formas de hacer que un demonio pierda su recipiente, matarlo, destruirlo invariablemente, es imposible por reglas (Y esto lo escribo tras haber buscado contradicciones en diversas partes) Es imposible borrar de la existencia a un demonio. Esto no puede darse por reglas.

Quizás sea una errata, pero en tanto no esté declarada como errata, y no lo está, es reglamentación, y por tanto, todo daño que se haga a un demonio no puede mas que destruir su recipiente. Solo hay una excepción a esto, y sería, en el momento en que su recipiente muere, según sus reglas pertinentes, que otro demonio lo devore. Solo en ese caso desaparece de la existencia un demonio.

Caso de que esto no sea como yo intuyo (aunque sin poder demostrar) una errata, me parecería un fallo muy gordo en el diseño, ya que, si bien puede potenciar el apego al PJ, dar sensación de constancia, invulnerabilidad (recordemos que es relativamente sencillo poseer un nuevo recipiente) y vamos, darte un poder tan sobervio como es que solo un tipo de criatura, en una condicion concreta, pueda matarte, por otro lado estaría fomentando el "canibalismo" ya que devorar demonios, otorga poder al devorador, y unido a esto, estaríamos hablando de que sería la única forma de destruir demonios.

La progresión lógica de esto, es a mi parecer que el canibalismo de demonios se popularice en las mesas de juego, y en un contexto mdt, esto me parece un vicio entre jugadores que se debe evitar a toda costa.

9 comentarios:

Galatea D'Negro dijo...

Precisamente se formenta la destruccion entre ellos porque implica una muy frecuente traicion entre ex colegas de guerra o amigos. Es parte de la maldicion del demonio; fuera o dentro del Abismo su penuria continua ante los ojos de Dios.

La falta de destruccion definitiva fuera de sistema no es un error sino que esta hecho claramente adrede, para marcar lo que son y para hacerles recordar que siempre el unico final que tengan va a ser el peor... despues de todo el castigo del Creador continua.

Es una cuestion de apreciacion conceptual. Si los demonios pudieran deshacerse mas alla de devorar o invocar su nombre verdadero para destruirlo (dos cosas altamente dificiles), ya no tendrian gracia de ser entes primigenios de la creacion y su importancia en el metaplot seria nula; y se supone que son como los "espiritus que marcan el apocalipsis". Su dificultad de vencerles es tanto mas entretenida tanto para amigos como enemigos; y no hablo de Earthbounds ni mega Elohim, sino de los mismo PJS.

Nunca la van a tener facil.

Despues de todo, el traidor muere como traidor.

Lord Tzimize dijo...

Solo comentar que dices "Si los demonios pudieran deshacerse mas alla de devorar o invocar su nombre verdadero para destruirlo (dos cosas altamente dificiles)"

Eso implica que esas son las dos formas de matar un demonio, pero no existe forma de destruirlos como indicas invocando su nombre verdadero para destruirles. ¿A que te refieres, o donde lees tal cosa?

Leyendo las reglas de nombres verdaderos, no se ve tal cosa. La única forma sería la comentada, el ser devorado.

El tibietero dijo...

Bueno, en mis partidas de demonio mis jugadores han expuesto la destrucción definitiva de un demonio de diferentes formas. Una de ellas es diseñar un ritual en el cual se cambie parte del nombre verdadero del demonio, cosa que cambia al demonio por completo y lo hace otro demonio diferente porque su personalidad y acciones cambian.
Otro podria ser mediante Nomenclatura (Ver manual de Momia) y basicamente si el demonio es devuelto al infierno se convierte en comida de otros semejares ya que al el volver vuelve con muy pocos poderes y parte de su legado.
El tibietero

CelanD dijo...

Si contemplamos a los demonios como seres primigenios, que como castigo se encuentran en el estado que estan, desde mi punto de vista no se concive su desaparición.
Pensemos que un humano cuando muere pasa a otro estado y a otras capas existenciales (en terminos mdt) No veo por que no, al demonio puede ocurrirle lo mismo.

El canibalismo entre ellos es otra opción, pero eso es con poderes que escapan del control de la mayoría de los existentes en el plano "mortal".

Además eso les da la sensación de lo que son, seres en su momento con poderes cuasidioses y que han caido en desgracia. Aterradores y recurrentes para todos.

Sobre si los jugadores pueden sentirse inmortales, para nada lo veo así, si en un grupo uno se pira al infierno veinte años, es dificil que siga la crónica con sus compañeros, puesto que estos abanzaran temporalmente. Es como si un vampiro entra en letargo de 20 años, de que te sirve que vasa a volver, si la crónica se desarrolla en menos tiempo. Salvo contadas crónicas.

Yo creo que más que destruirlos, con los demonios lo principal es encerrarlos por el máximo tiempo posible, ya sea en el infierno, en el interior del cuerpo de un humano redimido (como ocurre en un libro que ley) o en el interior de un templo sellado como muchas leyendas y mitos.

Lord Tzimize dijo...

No quería entrar a desacreditar lo que mis lectores digan pero...Tibietero, lo de la vuelta al infierno de los demonios, volviéndose comida para sus semejantes...eso es una apreciación muy libre. Lo que si te puedo decir que es falso, es lo de que por cambiar parte de su nombre se hagan otro demonio, considerándoseles destruidos entonces, ya que si lees las reglas de la guia del jugador, al devorar a otro demonio, puedes devorar su nombre, hasta el punto que el tuyo cambia, y en todo momento, se te considera tu mismo personaje, recuerdos, etc... es muy sesgado decir eso.

Joganth dijo...

No sé si a día de hoy alguien seguirá leyendo esto, pero llevo varios días empollándome el Rincón entero y esta es una cuestión que me gustaría comentar.

Aunque a nivel de sistema no se plantee, sí que tenemos algún antecedente en la página 45 del básico.

"Tras él arrastraba una inmensa hacha. Recuerdo a Lirael como el Ángel de la Furia, el que empujaba a las bestias a su frenesí asesino. Lirael, que había sido superior de Jabniel antes de la Caída.

Cuando llegó ante Jabniel, no hubo discurso, ni debate, se limitó a alzar su poderosa hacha y descargarla sobre el defensor de Sagun. Al hender la presencia de Jabniel, el hacha traspasó al ángel y arañó el suelo, emitiendo un siseo que sonaba como el verdadero nombre de Jabniel que en un instante dejó de existir.

Jabniel se convirtió en la primera victima real de las muchas que habría de provocar la Era de las Atrocidades, y su nombre dejó de resonar en la creación."

Por tanto, es de suponer que:

- O bien los demonios/celestiales gozan de la propiedad de destruirse entre sí.
- O bien Lirael usó el verdadero nombre de Jabniel para acabar con su existencia (lo que implica que esa vía es posible y no solo mediante el canibalismo).
- O bien esto solo era posible durante la era anterior al encarcelamiento.
- O bien, simplemente, cualquier método para aniquilar a un ser espiritual (incluyanse aquí wraiths, espíritus de hombre lobo...) puede afectar a los caidos como seres espirituales que son (métodos que, dicho sea de paso, son de todo menos comunes).

No sé que os parecerá. Enhorabuena por el Rincón y un saludo ^^.

Lord Tzimize dijo...

Yo creo que es una cuestión de reglas

Reglamento en mano, son indestructibles, luego ya, otra cosa es que nos planteemos que en los tiempos de la guerra eso no era así (es un hecho que había muertes, citas la primera de todas), pero en el tiempo en que se ubica el juego, con las reglas como están redactadas, creo que queda demostrado que son indestructibles.

Juampa dijo...

En el caso de mezclar demonios y magos si debería ser posible destruir a un demonio usando al menos Cardinal 4 y Espíritu 4, provocando que el demonio nunca hubiese existido.

Lord Tzimize dijo...

Yo en eso discrepo mucho. Oficialmente, en ausencia de reglas, solo queda la opinión, la cual no puede ser negada facilmente. Tu opinas así, yo opino que me parecen pocas esferas. Esoty deacuerdo en que deberia poder hacerse, como con el Hekau nomenclatura, pero pediria bastante más, solo espíritu no lo veo, pediria entropia, tiempo, y no se si incluso vida (al mismo nivel). 2 o 3 esferas a 4 (12 niveles) me parece muy poco.

Ventaja para las Amenti, desde luego, pero es la ventaja de tener las cosas por escrito oficialmente. Esto nos lo estamos inventado nosotros.

Además, hablo de un demonio, la realidad es que los demonios habian cuerpos, un mago además tendria que reescribir la historia del recipiente, reformular el tiempo y todo lo que ello implique. Lo veo ultraparadojico.
Entiendo que le sale mas barato borrar del mismo plumazo al demonio y al recipiente, pero incluso así me cuesta verlo, ¿se puede sobrevivir a la paradoja de esto?